Актуальная литература, поэзия, проза, музыка, актуальное искусство, digital-art, flash анимация, новости культуры,| Тайнинка.ру

Теория эволюции и профессиональная специализация

В том то и дело, что животные убивают, насилуют и поедают себе подобных с не меньшей охотой, нежели люди. Именно ограничение крайних форм внутривидовой конкуренции является основным завоеванием технократической культуры с её глобальными массовыми взаимодействиями. На самом деле для биологического существа уничтожение себе подобного - это самая рациональная модель поведения. Подобный - это первый конкурент. Что до обезьян и потомства, то это опять же Ваше незнание. Об этом много написано. Почитайте. Мамаши шимпанзе весьма часто бросают детей, а другие мамаши тех же шимпанзе подбирают брошеных. У горил, гелад и прочих происходит тоже самое. Природа вообще крайне безжалостна к своим чадам. Альтруизм же - это системное чудо. Одно из самых странных явлений на планете, тем не менее вполне объяснимое в рамках теории эволюции. Вообще я бы порекомендовал вам некоторую литературу по этому поводу. Это великолепные учёные и замечательные писатели. Во первых это Ричард Докинз и его "Эгоистичный ген". Во вторых это "Слепой Часовщик" того же автора. Ну и наверное книга Конрада Лоуренса "Агрессия или так называемое зло" . А то получается, что вы делаете выводы, да ещё и предлагаете чудовищные программы по уничтожению цивилизации, не имея не подлинных сведений о реальном положение вещей, не теоретического аппарата для анализа личных наблюдений. Это, сами понимаете, не слишком профессиональный подход. Что до "нормального состояния человечества" - то это немного на мой вкус фашистский термен. Сами понимаете, что единственная норма всегда будет крайне репрессивна. Всё устроено мягче. Человечество имеет много "устойчивых состояний" и они сменяют одно другое. С нашему счастью такие неутешительные устойчивые состояния, как повальный канибализм потихоньку уходят в прошлое. Общество эволюционирует... Хотя эволюционировать можно в разных направлениях. А вот идти против эволюции не получится. Почему? Это лучше меня объяснит Докинз. Повторять его идеи было бы пустой тратой времени.

Re: Теория эволюции и профессиональная специализация

Сразу, до спора, в предуведомление так сказать. Я не люблю спорить с профессионалами. Основная причина в том, что в споре они, так или иначе, стараются вернуться в лоно собственной профессии. Меня несколько нервирует, когда в споре о причинах русской революции, скатившейся в результате в дискуссию об эволюции человеческого общества юристы с упорством доказывают, что первопричина любого развития правовые отношения. Экономисты настаивают на экономических. Историки цитируют мемуары. А редкие забредшие на этот праздник жизни программисты пытаются строить какие-то блок-схемы. Естественно одни и те же факты интерпретируются по-разному, исходя из основной профессиональной установки дискутирующих. Отсутствие науки соединяющей все многообразие человеческих знаний в единую систему все же сказывается (надеюсь, философия со временем сможет этого достичь). Поэтому я заранее прощу прощения, но почти уверен, что выводы сделанные нами на основании одного и того же источника будут кардинально различаться, а я буду настаивать на истинность моего видения ситуации. Дело в том, что я не отношусь к людям, которые считают, что спор обязан привести к денному мнению, должна родиться истина. Как по моему скромному разумению, спор призван исключительно точнее обозначить разногласие, развести спорящих в тех точках, в которых они не могут сойтись мнениями, и свести в точках, по которым, слава богу, разногласий нет. Я почему так много предуведомляю? Как-то постоянно сталкивался с тем, что после моего отказ стать верным последователем по результатам дискуссии, собеседник раздражается и начинает предлагать учить матчасть, пить яд или заниматься вообще противоестественными вещами. Я ни в коей мере не хочу заранее обвинить Вас в том, что подобное неакадемическое поведение станет результатом этой дискуссии. Но и предупредить, что допускаю такое развитие событий, во многом благодаря моей собственной неуступчивости, считаю нужным.

Также я заранее прошу меня извинить, что пропал на достаточно долгое время, тем самым произвел впечатление человека малодушного и увертливого. Увы, обстоятельства в моей жизни сложились таким образом, что некоторое время я был вынужден посвящать дела далеким как от интернета, так и от чтения.

С чего собственно начался наш спор? С того что, профессионалы склонны создавать внутреннюю этику, годную для употребления ими самим в рамках своей профессии и для защиты от некой общечеловеческой этики. Вы выразили сомнение в возможность формирования у человечества таких универсальных этических норм пригодных для всех и каждого. Мне такая позиция показалась неправильной, и я выразил уверенность, что человечество не только может создавать, но и уже существует по неким общим для всех нормам, построенными, в том числе, на основе влияния неких биологических факторов. В противовес Вами было предложено прочитать книги Ричарда Докинза «Эгоистичный ген» и «Слепой часовщик». До этого, как я вспомнил, мне попадалась одна книга Докинза «Бог как иллюзия», в которой он боролся с христианством. Книга на меня произвела неоднозначное впечатление. Да и не считаю я, что борьба с религией так уж необходима. По разным причинам. Хотя сам я и являюсь убежденным атеистом, да и вообще несуеверным и тому подобное: и в карму не верю, и в чакры, и в другую хрень. Я даже в лампу Чижевского не верю.

Пока я прочитал только «Эгоистичный ген». В общем, приступим. Книга, безусловно, интересная, на мой скромный взгляд намного интересней «Бога как иллюзия». Вообще у автора самый настоящий талант популяризатора, редкий такой талант. Однако не все мне кажется в этой книге правильным на все 100%, кое-какие моменты мне кажутся сомнительными для того, что применять некоторые выводы в вопросах, которые касаются морали и этики.

Первое что у меня вызывает сомнение – это перенос такого понятия как альтруизм и эгоизм в животный мир, в пространство чистой биологии, если так можно выразиться. Я это встречал не только у Докинза, и возможно это исключительно мои личные заморочки. Но. Как для меня рассматривать эгоизм в плоскости отдельной личности занятие бесперспективное, потому что отдельный человек не может быть каким-либо другим, кроме как эгоистичным. В тоже время устанавливать эгоизм на вершину человеческих отношений тоже ошибочно, так как существование общества, без того, что получило название альтруизм, невозможно. Иначе надо предположить наличие в биологии особого механизма самопожертвования, некоего срабатывающего в определенных ситуациях инстинкта самоуничтожения, чтобы втиснуть в биологию всех закрывших амбразуры и протаранивших врага. Хотя может об этом уже есть какие-то исследования, а я просто не в курсе? Т.е. доказательство эгоизма индивидуума, животного, клетки, не могут служить доказательством отсутствия неэгоистичного поведения.

И еще. Мне искренне непонятна тяга автора прибить биологию ко всему. Даже там где её применение без учета других форм человеческих отношений бессмысленно. Например, размышления о том, что количество детей зависит от того сколько детей семья в состоянии прокормить. Докинз, как-то по умолчанию принимает ситуацию в современном западном обществе, как догму для всего человечества. При этом в других, менее развитых обществах, дети это такая же экономическая единица, как и взрослые. Более того, чем менее экономически развито общество, тем больше ребенок это капитал, еще одни рабочие руки, еще один кормильщик для семьи, и даже товар. То есть, по сути, система его получается однобокой, что вряд ли применимо к человечеству. Мне лично не понятно как его система смогла бы учесть, ситуацию, когда несовершеннолетних детей (не обязательно сирот) насильно вывозят из Англии в колонии. А потратив много слов на самопожертвование родственников, он ни слова не сказал он, почему спасают людей даже не знакомых.

Попозже я еще раз прочитаю книгу. Возможно, появятся новые сомнения или развеются старые.

А пока, я хочу вернуться к нашему спору. Для начала, я полностью процитирую автора:

Я не проповедую в ней мораль, основанную на эволюции (2). Я просто говорю о том, как происходила эволюция живых существ. Я не говорю о том, как мы, люди, должны были бы себя вести в нравственном плане. Я подчеркиваю это, потому что мне угрожает опасность оказаться непонятым теми людьми, а их слишком много, кто не умеет отличить констатации положения дел от пропаганды того, как они должны были бы обстоять. Я понимаю, что жить в обществе, в основе которого лежит один лишь установленный геном закон всеобщего безжалостного эгоизма, было бы очень неприятно. Но, к несчастью, как бы мы ни сожалели о тех или иных обстоятельствах, этого недостаточно, чтобы устранить их. Главная цель этой книги – заинтересовать читателя, но если он извлечет из нее какую то мораль, то пусть примет ее как предостережение. Пусть он знает, что если, подобно мне, он стремится к созданию общества, члены которого великодушно и самоотверженно сотрудничают во имя общего блага, ему нечего рассчитывать на помощь со стороны биологической природы человека. Давайте попробуем учить щедрости и альтруизму, ибо мы рождаемся эгоистами. Осознаем, к чему стремятся наши собственные эгоистичные гены, и тогда у нас, по крайней мере, будет шанс нарушить их намерения – то, на что никогда не мог бы посягнуть ни один другой вид живых существ.

То есть автор и сам отказывает «эгоистичному гену» в праве построении этической системы, но призывает нас учитывать его влияние при «создании» этики. В этом есть и определенная пикантность. Автор, по сути, предлагает пойти по пути христианской религии, которая признав «греховность» рождения (размножения), предлагает побороть этот грех духовным совершенствованием. Попал в эту ловушка автор как раз потому, что рассматривает человека исключительно как биологический объект, забывая, что человек все же несколько отличается от животного. Все эти птички, рыбки и пчелки, иллюстрирующие его книгу действительно интересными примерами, не в состоянии объяснить, почему же потомок примата стал не просто разумным, а тем, кем он стал сейчас. С точки зрения биологии человек не сильно изменился на протяжении своей истории. Однако его психология значительно изменилась, и, я надеюсь, эволюционировало. Был такой замечательный философ Лосев http://www.gumer.info/authors.php?name=%CB%EE%F1%E5%E2+%C0.. Он написал фундаментальный труд, по широте охвата и глубине проникновения в проблематику не знающий себе равных, он называется «История античной эстетики». Там помимо всего прочего показано как, начиная с ранней классики и заканчивая поздним эллинизмом, трансформировалось мировоззрение греческой цивилизации. Докинз же о мировоззрении вообще не вспоминает. А ведь и само существование дарвинизма было бы не возможно без постепенной эволюции человеческой мысли.

Мысль немного в сторону. Очень часто встречал, когда атеизма, как мировоззрения, на бытовом уровне, критикуют за потакание грубым животным (биологическим) началам. При этом сама религия животные начала почти сразу относит к греховным. Докинз, повторяет этот путь, делает это начало еще более грубым, наделяет биологический механизм человеческими качествами прежде всего эгоизмом, и предлагает нам с ним бороться…

*немного устал и продолжу несколько позже, заодно еще что прочитаю.

Re: Теория эволюции и профессиональная специализация

О Лосеве, Бердяеве, Флорентском и прочих полуграмотных трепачах я лучше промолчу. Эти персонажи классический пример того, что случается, когда человек начинает говорить обо всём сразу, не имея никакого представления ни о чём на свете вообще. Я так понял, что Вам нравится выспренняя проправославная "философия", толкущая воду в ступе. Мне она активно не нравится. Извините. Помоему Лосев, Бердяекв и Флорентский даром ели свой хлеб.

Собственно сам модус в котором происходит разделение на "грубое животное" и ещё какое-то человеческое не представляется мне интересным. Выделение собственного вида, рода, нации, подъезда в доме и так далее в особенный, не подчиняющийся законам для всей остальной природы справедливым класс несомненно свойство приметивной манеры мышления. Чем человек менее образован, тем он легче поддаётся мифу об исключительности вида гомо-сапиенс, русской нации и так далее. Так что получается, что чем человек грубее и неграмотнее, тем более тонким, высоким и надмирным сознанием он себя чувствует. Именно поэтому практически все таксисты верят в бога и практически все профессора материалистыю.

Докинз даёт непротиворечивое объяснение формирования альтруизма из простых, не предполагающих наличия "духовного начала" и прочего теплорода посылов. У меня создалось впечатление, что Вы, прочтя книгу не поняли её основного посыла. Та простая мысль, что альтруизм, а следовательно и все остальные "движения души" розждаются эволюционным путём с усложнением поведения животных от Вас ускользнула. Жаль.

Докинз ничего ни чем не наделяет. Это вы интерпретируете прочитанное в духе православной телепередачи. Эгоизм - это не свойство человеческой натуры. Это естественное корневое свойство всякого борющегося за своё существование механизма.

Вообще Вы меня адски насмешили, рассказав, что "Автор, по сути, предлагает пойти по пути христианской религии, которая признав «греховность» рождения (размножения), предлагает побороть этот грех духовным совершенствованием)" Извините, но это такая чушь, рядом с которой бред Флорентского - это прописная истина. Для Докинза, как и для любого рационально мыслящего человека не существует греховности, как таковой. Греховность - это нездоровое понятие формирующееся в пораженном религией сознание.

Огромная просьба, читайте вдумчивей, и не проводите ненужных и скороспелых аналогий. Кстати, в слепом часовщике Докинз очень едко высказываетмся в отношение аналогий сделанных наподобие Ваших.

Вобщем Вы как и в прошлый раз, вместо того чтобы понять умного и знающего автора, наячинаете с ним дискутировать, забыв о том, что сами не обладаете не знаниями, не навыками рассуждения. И как следствие, перестаёте понимать, о чём идёт речь.

Re: Теория эволюции и профессиональная специализация

Ага, значит учить матчасть вы меня все же отправили?)) И уже начали раздражаться.( Я понимаю, что моя позиция может вам не нравиться. Однако, давайте попробуем оставаться в поле взаимной вежливости и не будем уподобляться фанатикам? Я, честно говоря, не очень, понимаю причины Вашей агрессии и отчего вы решили, что меня обязательно надо поставить в положения защищающегося, чтобы начал доказывать, что «нет, я читал», «нет, я все понял», «нет, с автором я не дискутировал». В дискуссии на отвлеченные темы это вряд ли поможет уяснить позиции сторон.
Для начала я позволю себе напомнить, что моя позиция далека как от христианства, так и от какой-либо религии вообще. Я, признаю позитивную роль религий на каком-то этапе, более того я считаю, что религия неизбежный этап развития человека и человечества. Но отрицаю за ними (за всеми) право на истинность, скорее я отношу все религии к психологическим эффектам, чем к реальному миру. И мои возражения никак не соотносятся с критиками как Докинза в частности, так и дарвинизма в целом. Я-то на 100% признаю, как раз эволюционную теорию.
Я не буду повторяться. Вы меня не услышали, сомнения мои не развеяли, значит у вас были причины. Однако, меня заинтересовал такой вопрос: вы действительно не видите разницы между человеком и скажем лошадью? Потому что если разницы нет, мне совершенно не понятно, почему мы на них ездим, а не они на нас? И заметьте, я нигде не говорил, что человек не подчиняется законом природы, ровно в той мере, что и другие виды. Однако, человек, благодаря той же природе получившей разум, кроме простых законов биологии ощущает давление и других, общественных законов. И именно благодаря этому давлению, он и дальше развивается, не в биологической плоскости. Вот объясните мне, раз уж вы считаете, что я что-то не понял, какой закон (биологический) отвечает за действия японских камикадзе и Матросова?
Кстати как вы относитесь к марксизму?

Re: Теория эволюции и профессиональная специализация

Позволю себе пропустить эмоциональную часть Вашего рассуждения. Если Я показался Вам агрессивным, просто извините меня.
Теперь по существу. Разницу между человеком и лошадью я разумеется вижу. Так же как я вижу разницу между лошадью и ежом или же между кошкой и летучей мышью. Это разные живые существа, адаптированные для разных экологических ниш. Кто на ком ездит это вопрос конечно важный, однако в случае если паразитарное существо (а тот кто ездит на другом несомненный паразит) с вашей точки зрения непременно принципиально качественно лучше объекта паразитирования, то вы по элементарной логике должны утверждать превосходство аскарид над человеком.
«Общественные законы» - это естественное продолжение биологических потребностей. Часто до такой степени естественное и прямое, что границу очень трудно обнаружить. Совершенно другое дело, что занудно выискивая генетические причины человеческих моделей поведения мы рискуем, как всякий теоретик соблазнившийся редукционизмом, сильно запутаться. То бишь мощности человеческого мозга просто не хватит для того, чтобы посчитать все генетические и средовые влияния, приводящие к формированию сегодняшнего, удивительно сложного человеческого поведения. Именно поэтому мы и рассуждаем о человеческом поведение в иных категориях, нежели о поведение менее сложных животных. Однако, как вы понимаете ситуация эта носит исключительно методологический характер. Аналогично мы не станем рассчитывать мощность двигателя внутреннего сгорания, анализируя каждый из составляющих его атомов. Мы воспользуемся упрощенными уравнениями классической физики. Так же и человеческая этика является в известном смысле упрощением генетической этологии. Человек развивается разумеется не только в биологической плоскости, но и в плоскости культурной. При этом культурная составляющая любой зрелой личности это гораздо более могущественное образование, чем машина инстинктов. Иначе мы бы попросту не могли бы с нашими инстинктами справляться и культурная прошивка потеряла бы свою ценность. Однако не стоит забывать, что культурная прошивка хранится на биологическом носителе и полезна она ровно настолько, насколько она помогает своему носителю выживать. Тут то мы и подошли вплотную к Матросову и камикадзе. Эти несчастные люди пали жертвой культурного вируса. Некой несложной реплицирующейся группы мемов, которую в обществе принято называть патриотизм. Патриотизму, как репликатору выгодны человеческие смерти, так как они помогают его репликации. Очень часто патриот возникает в момент, когда обычный, не пораженный патриотизмом человек видит, как погибает другой патриот. Мы все это испытали на себе, просматривая фильмы о великой отечественной войне. Так что ничего из ряда вон выходящего в гибели за совершенно посторонних людей нет. В живой природе мы часто наблюдаем такие штуки. Класический пример – выкармливание камышовкой птенца кукушки (который перед этим убил собственных птенцов камышовки) только за то, что он обладает очень красным и очень разинутым ртом. Камышовка умирает за красный рот, а Матросов за красный флаг. Выгодно же это кукушкам и тем кто посылает Матросова на смерть.